总体而言，在今年的THE亚洲大学排名中，中国表现不俗。

但目前，中国依然有很多高校学子倾向于毕业后去国外留学，您认为这是什么原因？

Phil Baty：中国顶尖大学的确在进步，对中国学生来说，就意味着即便呆在国内也可以享受很好的教育资源。

但是，也不是所有的中国大学都达到了清华北大的国际水准。所以，海外留学对于很多中国学生还是有吸引力的，文化体验也很好，也会让简历更漂亮、工作更好找。

而且中国教育的供求依然存有问题。中国有很多学生，但不是人人都可以挤进北大清华，如果去国外留学就能有一个受教育的质量保证。

您认为现在制约中国大学发展的因素是什么？

Phil Baty：现在中国大学的资金非常充沛，真的很好，这可以帮助大学进行基础设施的建设。

我觉得中国大学下一步需要做的事情是与不同文化有一个分享，就是在保持东方教育传统的同时，也学习西方顶尖大学的精髓。

比如西方大学给学者很多的自由，让学者们可以有所发现。

我觉得中国未来的挑战就是在创造力方面。中国教育体系所培养出来的年轻人不应仅是考试机器，也要有足够的智慧成为未来学术界的领头人。应试教育和升学压力对中国学生的影响有些过大。

排名的“是与非”

您认为排名本身是否存在缺陷？

Phil Baty：我必须承认没有排名是完美的。有很多大学在做的事情，在排名上是看不到的。大学可以改变一个人的人生轨迹，对社会很有贡献，这些未必能在排名中得以体现。

但是，排名依然能提供很多好处。比如在高等教育方面，它能帮助学生做出决定，帮助学者选择和谁进行合作；对很多大学来说，排名也可以成为管理工具，作为一种绩效参考；对于政府而言，他们也可以用这个排名来做经济增长的战略规划，因为一个好的大学能保证科技创新和源源不断的人才。

去年3月我碰到北大校长，我被开玩笑说是全球教育部长。当然，这有点恭维我了。

但起码说明我们的排名是有用的，可以帮助大家了解大学的情况，包括哪些大学在进步。

了解之后就能推动彼此合作、推动全球教育的进步。尤其是一些大学，可以因为共同的目标一起奋斗。大学做得更好，世界就会更好。

有人说“排名”会让大学变得“急功近利”。比如之前有人提及将毕业生进入世界500强作为一种指标。

而对于有的毕业生而言，比如一位没有被500强企业接纳的街头画家，我们似乎也很难说画家就不如500强CEO成功。那么，您个人如何看待“排名”与“功利”之间的关系？

Phil Baty：我们现在有搜集世界500强CEO的毕业院校，这其实只是我们做的一个方面的研究，主要就是看大学可以培养多少的高管。我们当然也可以了解大学在政治、文化、艺术方面提供了多少精英。

正如你说的，我们不希望某一指标偏重于哪一类人。但是我们要搜集数据，也要看哪些数据是“可以获得”的。

毕业生的薪水或许是可以搜集到的，但是很多其他东西，是我们搜集不到或很难衡量的。而我们的“声誉调查”，或许就是对这些无形的、难以衡量的东西进行把握。

再比如，我们指标下的“被引用次数”纯粹基于学术研究，和研究者的收入、地位、研究领域完全无关。比如儒家思想的学术研究也是被我们认可的，不是说科学方面的发现就比人文社科的发现要高级，我们不会“偏科”。

此前，您说过政府的投资对于大学本身的发展至关重要，但大学自身的独立性和自治权就有争议性。您如何看待政府投资和大学独立性之间的矛盾？

大学的独立性和自治权

Phil Baty：这个问题很有意思。的确我们看美国绝大多数成功的大学都是私立的大学。

收入来源捐赠，学费也比较高昂，这样学校不必依赖政府。但其实美国之外很多国家的好大学其实也是国有的。

这意味着好大学其实可以达到这么一种平衡，收入来源是多元的，政府的、行业的，不依赖于任何一方，那么当政治或经济环境发生变化时也受影响不大。

理想状态下，一所大学的资金，不仅源于政府，还有很多私立机构，这里私立机构不只指私有企业，还有一些私人捐赠、慈善机构。

我觉得英国大学就是很好的例子。英国很多大学很大程度上还是依赖于政府的拨款。但是政府不会设有很大的限制。所以英国政府在资金和自由上，做到了很好的平衡。

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